00:00:10: In Kürze beginnt ein neues Schuljahr.

00:00:12: Dann sind für Mädchen unter vierzehn Jahren Kopfbedeckungen, die Zitat das Haupt nach islamischen Traditionen verhüllen an den öffentlichen und privatschulen Verboten.

00:00:23: Das Motiv für das Tragen der Kopfbedecke ist dabei irrelevant.

00:00:26: Hausnahmen gelten etwa bei Veranstaltungen außerhalb der Schule und im häuslichen Unterricht.

00:00:32: Letztendlich drohen Strafen wenn nach Aufklärungsgesprächen nicht reagiert wird.

00:00:36: Was wird damit erreicht?

00:00:37: Wie wird das Gesetz umgesetzt und welche Argumente sprechen für- und gegen die neuen Regeln.

00:01:00: Mein Name ist Stefan Thaler, ich begrüße euch zu einer neuen Folge des Appascience Podcasts NERDS mit Auftrag.

00:01:07: Zu Gast sind heute Petra Bauer, Direkturin des Zentrums inklusiver Schulen, Kenan Güngör, Soziologe und Leiter des Beratungs- und Forschungsbüros Fank Difference Und Stefan Schiemer vom Institut für Rechtsphilosophie der Universität Wien.

00:01:21: Frau Bauer, Sie sind als Direktorin direkt von den neuen Regelungen betroffen?

00:01:25: Mit welchen Gefühlen blicken sie dem Schulstadt und dem Inkrafttreten des Kopftuchverbots entgegen?

00:01:31: Ja danke für die Frage!

00:01:32: Also grundsätzlich sehe ich dem Schuljahr immer recht freudig entgegengen aber nicht in Bezug auf dieses Rundschreiben das uns Probleme machen wird.

00:01:41: zur Fürchte Ich kurz zur Begründung wie viele Wie in der Pflichtzustandorte leben wir vom Miteinander, vom Toleranten miteinander.

00:01:53: Vom Nicht-Hinschauen auf äußerliche Merkmale wie Hautfarbe, Kleidung oder andere Attribute auch biologische wie Geschlecht und Alter Und hier jetzt sozusagen eine Ausnahme zu machen mit einer Begründung die mit dem einzelnen Kind nichts zu tun hat Nämlich ein Zeichen zu setzen gegen den politischen Islam, wird für uns pädagogisch und menschlich schwierig werden.

00:02:18: Müssen wir doch an Schule einen Safe Space erzeugen um überhaupt schulisches Lernen zu ermöglichen?

00:02:24: Herr Günger Sie sind für das Kopftuch verbot sind darin aber kein Allheilmittel.

00:02:28: Warum halten sie das Gesetz trotzdem für richtig und wichtig?

00:02:31: Grundsätzlich wäre ich eher für das so ein französisches Modell als eine leitsistische Schule, wo alle und das ist wichtig nicht alle religiösen Symbole sondern alle stark sichtbaren religiösen SymboLE.

00:02:44: Nicht mit sozusagen in der Schule aus dem demonstrativen Raum dort stehen sollten.

00:02:49: aber es gibt auch sowas wie die Realität Österreichs dass sozusagen in diesem Land doch mit einer starken christlichen Prägung und auch politischen Parteien die dafür stehen muss man das auch Stück weit pragmatisch sehen, was für mich den großen Unterschied macht ist einfach zu sagen ein Kopftuchverbot.

00:03:08: Also Symbole sind nicht immer SymboLE.

00:03:11: also eine Kippa ist etwas anderes von der Symbolik her wie ein Kopfftuch.

00:03:15: das ist das Eine und er steht aus der ganzen islamischen Tradition her begründet

00:03:20: eigentlich immer

00:03:22: schon für eine starke geschlechter Art Tatheit.

00:03:24: Das ist immer historisch so bekannt worden Und es ist auch über.

00:03:27: die weltweit größten islamistischen organisativen Organisationen haben immer als erstes Ziel, die Verschleierung der Frauen im Auge gehabt und die Separierung.

00:03:35: Von daher ist es ein Zeichen, dass der Stadt misogin, Frauen und Mädchen feindlich sind.

00:03:40: Und das ist mein erstes inhaltliches Problem damit!

00:03:43: Ich glaube, dass sich schaffen so mit wie eine Markierung der Unterscheidung – wo auch dann irgendwie auch Menschen und Kinder vor allem in dem Alter dann entsprechend sexualisiert werden – einen Kohlscherzverhalten verlangt wird.

00:03:53: Wir sehen ja die Kinder sind überfordert als Kopfdruck zum Teil zu tragen.

00:03:58: Es gibt wirklich sehr unterschiedliche Motive, warum Mädchen einen Kopf durchtragen von der Freiwilligkeit über Druck und familiäre Sozialisation.

00:04:07: Unter den Gesichtspunkten halte ich das für Kindergrade, für Mädchen in dem Halter.

00:04:12: Für insgesamt gesellschaftspolitisch hochproblematisch?

00:04:15: Wie wir das lösen – ob das wirklich der elegantere Weg ist – ist eine andere Frage.

00:04:19: aber ich möchte zwischen dem Weg wie man das angeht und der Grundfrage schon einen Unterschied zu machen weil wenn etwas von selber an sich schon ein sehr problematisches Signaling ist dann ist das ein Thema für uns und wenn wir gerade von Inklusion sprechen es auch eine Form wo ich eher einen Umgleich hat im Massiv erzeuger

00:04:37: Herr Schiemer, können Sie damit etwas abgewinnen?

00:04:39: Welche Chancen und Schwierigkeiten sehen Sie beim Kopftuchverbot?

00:04:43: Ganz grundsätzlich möchte ich betonen es der Staat muss das Recht auf Bildung absichern.

00:04:50: Und in diesem Zusammenhang sehe ich eine Entwicklung im Freundeskreis auch bei Bekannten wenn es um Lehrkräfte geht hier vor neue Aufgaben gestellt zu werden im Sinne einer Kontrolle und weniger eines Vertrauensverhältnisses.

00:05:07: Und ich kriege schon mit, dass der Lehrerberuf nicht mehr ganz so attraktiv ist wie früher auch in meinem bekannten Kreis ein Fall einer Person die schon seit Jahren begniet wird sich als Schuldirektor einzubewehren Und ich denke, der Job wird dadurch nicht attraktiver in Themen Belangen die auch in gewisser Weise religiöse Belange eingestuft werden können.

00:05:39: Hier eben eine Pflicht hat Gesetzeswidrige Fehler zu melden und hier wirklich Kontrollfunktion statt Vertrauensfunktion wahrzunehmen.

00:05:54: Das ist, glaube ich, ein Aspekt der juristisch auch ein bisschen zu wenig eingebracht wird, dass das Staat ja das Recht auf Bildung unterstützen muss.

00:06:05: Das Zweite ist – da bin ich voll dieser Meinung – Österreich ist ein anderer Fall als Frankreich In dem Sinne, dass wir aber beachten müssen.

00:06:16: Dass Kopftuchverbote in Schulen eigentlich in Staaten, die die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben haben immer unter einem religionsneutralen, weltanschaulichen neutralem Pretext stehen.

00:06:31: und hier ist ich hoffe es ist nicht Ergebnis meines Unwissens, aber mir ist kein europäischer Staat bekannt in dem es Kreuz Anbringungspflichten gibt, so wie in Österreich.

00:06:45: Nämlich unter bestimmten Voraussetzungen wenn die Mehrheit der Schülerinnen und Schüler einer christlichen Bekenntnis an der Schule angehören.

00:06:52: Und andererseits eben Symbole verboten werden, die doch auch nicht nur mit Religion zu tun haben sondern auch in der Endformulierung des Gesetzes ja tatsächlich – Es geht ausdrücklich um das Kopftuch tragen nach islamischen Traditionen.

00:07:09: Und wenn ich das vergleiche mit der letzten Kopfturchregelung für Schülerinnen, die den Verfassungsgerichtshof-swei-tausendzwanzig aufgehoben hat – da war der große Vorwurf sei versteckt sozusagen seit er Islam gemeint und hier sozusagen herausgepickt.

00:07:31: sozusagen Dieser Vorwurf, den wird man sich insofern nicht stärker gefallen lassen müssen als Gesetzgeber.

00:07:40: Weil er ausdrücklich vom Kopftuch tragen nach islamischer Tradition die Regel ist.

00:07:45: Insofern könnte ich mir vorstellen dass es Chancen für die zukünftigen Beschwerde für dann geben wird Dass das Verbot nicht halten wird.

00:07:56: Aber andererseits haben sich die Zeiten vielleicht geändert.

00:08:02: Es ist sozusagen die Situation an den Schulen etwas schärfer, als sie früher einmal gewesen ist.

00:08:10: Als das Kopftuchverbot von zwei Jahrzehnten erlassen

00:08:14: wurde.".

00:08:15: Schon in Jahrzehn-Zwanzig hatte der Verfassungsgerichtshof ein unter Schwarz-Blau beschlossenes Kopftuchsverbot in der Volksschule gekippt – eine nur auf muslime abzielende Regelung widersprecher dem Gebot der religiösen Neutralität des Staates.

00:08:28: so damals die Begründung.

00:08:29: Die islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich hat bereits nach der Beschlussfassung im Nationalrat angekündigt, das aktuelle Gesetz beim Verfassungsgerichtshof anzufächten.

00:08:38: Ein von ihr Beauftragtes Gutachten sieht auch in der neuen Regelung einen Verstoß gegen das Gebot der religiösen und weltanschaulichen Neutralität.

00:08:46: Frau Bauer was erwartet Sie mit Schulbeginn?

00:08:49: Wie genau wissen sie schon wie sie vorgehen werden, wie die Abläufe sind welche Meldepflichten es gibt?

00:08:56: Wie wird sich das darstellen?

00:08:59: Grundsätzlich ist es so, dass das Rundschreiben schon vor einigen Monaten uns bekannt gemacht wurde und es gab auch eine eigene Online-Dienstbesprechung zu dem Thema damit wir informiert sind wie bevorzugehen haben.

00:09:12: Das klingt auf dem Papier relativ logisch und einfach hat aber die Tücke natürlich im Detail dort, wo es um Menschen geht.

00:09:22: Also um noch mal auf meine Vorredner ein bisschen zu kommen... Wir befinden uns in der Schule, in einer Gemeinschaft, in eine Gemeinsschaft, die sich regeln und arbeiten muss damit das Miteinander von so vielen Menschen auf engstem Raum funktioniert.

00:09:39: Das ist etwas, was wir an unserem Standort – und ich weiß es von vielen Wiener Pflichtschulstandorten – den Kindern wunderbar vermitteln können.

00:09:47: wenn's darum geht welche Regeln treffen uns alle?

00:09:51: Welche müssen wir alle einhalten?

00:09:53: Und wer braucht denn eine Ausnahme?

00:09:56: Weil gleich ist er nicht gerecht!

00:09:59: Ja, gleich ist ja was anderes als gerecht.

00:10:02: Wenn ich jetzt ein Kind habe und bei uns ist es ja offensichtlich da wir auch Kinder mit Behinderung

00:10:07: haben

00:10:08: das zum Beispiel wenn ich an Corona denke die Maske nicht tragen kann oder einfache Hygienemaßnahmen nicht verstanden hat dann kann ich dann nicht genauso vorgehen wie bei einem kind dass genau weiß was zu

00:10:19: tun ist

00:10:20: um quasi aus einem

00:10:21: anderen Grund

00:10:22: der Regeln nicht folgt.

00:10:23: Das heißt unsere Schüler am Standort sind gewohnt

00:10:26: Wir

00:10:26: haben Regeln wir uns an, kann jedes Individuum das überhaupt erfüllen?

00:10:31: und wenn nicht was können wir für Kompromisse finden?

00:10:34: Und wenn wir uns jetzt die Regeln anschauen da gibt es keine Kompromesse.

00:10:39: Das ist wieder einmal so formuliert für jedes Kind, für jeden Lehrer, für jede Situation ist dasselbe Ablauf vorgesehen.

00:10:49: Das heißt das Kind trägt Kopfduch.

00:10:52: Gehen wir mal davon aus.

00:10:53: Ich muss ehrlich sagen, wir haben so wenige Mädchen unter vierzehn, die es tragen ... Also ich verstehe die Problematik jetzt in der Fülle und Eftigkeit von meinem Standort aus gesehen überhaupt nicht.

00:11:06: bei diesen Mädchen wissen wir auch warum sie es tragen und wie sie dazu stehen weil das an einer Hand abzuzählen ist.

00:11:12: aber der Lehrer muss ab dem ersten Schuldtag sich vorstellen kommen Die Kinder, teilweise ganz neue Kinder die noch nie bei uns im Haus waren.

00:11:23: Und das erste was wir machen müssen ist zu sagen der Lehrer muss das sagen.

00:11:28: so steht es in der Verordnung im Rundschreiben.

00:11:31: nimm das bitte ab und verstau es in deiner Schultasche.

00:11:35: Es ist sogar der Satz vorgegeben indem man sinngemäß folgen

00:11:39: soll.

00:11:40: In dem Moment passiert etwas was wir sonst komplett vermeiden Nämlich dass wir sagen, ah ich sehe an dir etwas was verboten ist.

00:11:50: Ich nehm dich her, ich mache ein Einzelgespräch und ermahne dich gleich einmal!

00:11:56: Das darf hier nicht sein.

00:11:57: Denn weiter

00:11:58: steht in der Erklärung was dann zu tun ist.

00:12:01: Wir sollen nicht diskutieren und nicht erklären.

00:12:04: das ist etwas was es an meinem Standort nicht gibt.

00:12:08: Es gibt keine Willkür.

00:12:10: Jedes Kind darf fragen, warum, wieso und weshalb wird das von mir verlangt?

00:12:14: Und dann erklären wir es.

00:12:15: Ob das Kind das jetzt verstehen kann oder richtig findet ist eine andere Frage.

00:12:20: Aber es ist ja in einer demokratisch geführten Schule wo jeder Mensch etwas wert ist und wo alle

00:12:26: gleich

00:12:27: viel wert sind – von den Menschenrechten aus -, dass ich etwas hinterfragen darf wenn man von mir etwas verlangte.

00:12:33: Das dürfen die Lehrer, das dürfen die Eltern, das können die Kinder und das darf auch ich!

00:12:37: Und da steht jetzt, wir sollen gar nicht drüber reden.

00:12:40: Weil Religion kein Thema in Schule sein soll über das wir diskutieren.

00:12:46: Wenn das aber zum Beispiel in einer Klasse ist wo mein indischer Schüler ist der eine Vatka

00:12:51: trägt

00:12:52: wenn das Kind dann sagen wieso hat er ein Duch am Kopf und ich nicht?

00:12:56: Warum darf der das und warum ich nicht?

00:12:58: Dann kommen wie in eine Diskussion die nicht dort hingehört?

00:13:02: Das isst Kein Ort, wo man mit einem achtjährigen, einem zehnjährigen Kind darüber reden kann.

00:13:10: Weil der Kontext, den meine Vorredner genannt haben ist in Kindern ja so nicht bekannt.

00:13:16: Das ist kein Thema

00:13:18: und

00:13:19: das Kind bezieht dieses Kopfdurchtragen ja oder nein auf sich.

00:13:25: Trage ich es?

00:13:26: Warum trage ich's?

00:13:27: Wer hat mir gesagt oder was?

00:13:29: mein eigenes Idee oder wie auch immer ein Kind In dem Alter bezieht diese Regelung nicht auf einen Kontext von Staat und Gesetzen, Religionsgeschichte usw.

00:13:42: Da wo wir stehen sind wir beim Individuen Und da wird es für mich schwierig.

00:13:46: Also ich werde sicher meinen Lehrer anbieten wenn sie diesen ersten Schritt selber nicht gehen möchten um nicht von vornherein gleich ein Vertrauensverhältnis vielleicht zu stören.

00:13:56: zumindest dass man mich holt

00:13:59: An die ganze Runde die Frage Welche Strategien könnten Familien, die mit dem Verbot nicht einverstanden sind, wählen?

00:14:07: könnte es zukommen?

00:14:08: Dass dann Formiatomscooling gemacht wird oder andere Ausweichmöglichkeiten.

00:14:13: Wie sehen Sie das?

00:14:14: Also ich würde gerne auch besug nehmen, so zwei Teile Punkte noch ansprechen.

00:14:19: Ich glaube es sind die Beziehung zwischen Schülern und Kindern ist ganz wichtig das eine gute Beziehungsqualität da ist.

00:14:23: Da bin ich völlig bei ihnen und ich weiß auch dass das auch eine Belastung bedeuten wird.

00:14:27: Punkt also jeder der das abschreitet glaub ich ist fahrlässig dabei.

00:14:31: Das andere ist Es ist von Schulstandort und von Schulstandort wirklich unterschiedlich.

00:14:36: Ich kenne sehr viele Wienerschulen.

00:14:37: Es gibt Schulstandorte die mit dieser Frage wenig zu tun haben oder es gibt Schulen dazu Und das ist die Realität.

00:14:44: Wir haben das in bestimmten Schultypen und an Schulstandorten sehr hoch verdichtet, dass sie zum Teil sozusagen nicht nur ... Das Kopftuch ist nicht das einzige Thema wenn es um religiöse kulturelle Abwertungen geht, Aufwertung, Dominanzvorstellungen.

00:14:57: Das ist ein Bündel von Settings versus eine Rolle spielt.

00:15:00: Das ist auf der Zeit zugleich eine andere Realität.

00:15:03: Wo müssen sich sehr viele Schulen und Lehrerinnen damit herumschlagen?

00:15:06: Ich kenne Schulen, wo eher die Zahl der Kinder, die einen Kopf durchtragen, eher zunehmen.

00:15:11: Interessanterweise.

00:15:12: Wir merken das bei den türkeischstämmigen Kindern es eine leichte Abnahme sogar gibt.

00:15:17: Werdet jetzt bei den arabischsprachigen Kindern und bei konvertierten Kindern eher zunimmt.

00:15:22: Wichtig wäre für mich vielleicht ein demografischer Aspekt, der mir doch wichtig erscheint weil sie fragen war warum ist das jetzt ein Thema?

00:15:38: Wenn wir aber vor allem in Wien schauen, wie sich in den letzten zehn Jahren der Anteil der Muslime und vor allem jetzt der stärkere religiösen Muslime nochmal zugenommen hat.

00:15:47: Das sind die Gruppen, die am stärksten gegenwärtig zunehmen, demografisch?

00:15:51: Dann ist das wo ich sage da gibt es zumindest eine politische Realität, wo man sich etwas zu überlegen.

00:15:56: Das wäre für mich ein Faktor darüber.

00:15:57: Wo ich Ihnen völlig zustimme, ist der Punkt dass die Motive warum Kinder oder Familien einen Kopfdruck tragen sehr unterschiedlich sein kann.

00:16:06: Wir haben das Spektrum von wirklich Zwang Von eben familiärer Sozialisationen Dass sie so kennen Prägung und so weiter bis zu Piedruck Attraktivität Selbstbestimmung Und auch eine sozusagen die die jetzt sagen Jetzt erst recht wird es auch geben.

00:16:21: Das wäre es auch geben.

00:16:22: Das sind dann unterschiedliche Formen und ich kann mir auch vorstellen, dass Lehrerinnen damit auch überfordert sind mit der Situation.

00:16:29: Deswegen glaube ich ist das wichtig, dass man das mit sehr großem Fingerspitzengefühl geht.

00:16:33: Ich wollte nur sagen, es ist weg von Schulstandort zu Schulstandorts unterschiedlich.

00:16:36: Und ein anderer Punkt, den mir wichtig wäre – Schulen sind ja keine Luftleerenräume!

00:16:42: Sie stehen vor einem Bildungsauftrag, aber es sind auch zugleich hochreglementierte Orte.

00:17:01: Bei den Hausaufgaben, also wir dürfen es nicht so tun als wäre die Schule ein Ort ohne Reglementierung und Kontrolle.

00:17:07: Und auch Elterngespräche geführt werden wenn Sachen nicht geholt werden, als wär's jetzt was völlig Neues.

00:17:12: Thematisch ist das was Neues da bin ich bei Ihnen aber es ist jetzt nicht so... Die Schule ist sozusagen der freie Entfaltungsraum ohne Regeln.

00:17:19: und jetzt käme was dazu.

00:17:21: zu dem Punkt die Strategien.

00:17:24: Ich

00:17:24: hoffe Ich weiß es nicht, dass wir jetzt zeigen.

00:17:27: Ich glaube aus der Erfahrung von anderen Sachen das sozusagen wenn eine Gesetz einen Norm wird hat es erst mal ein Großteil derjenigen automatisch die sich in der Regel dann so zu sagen wie Mülltrennung und wie vieles andere wo man sagt okay das nehmen wir an, das gehen wir an.

00:17:41: Ein Großteil wird es vermutlich eher ablegen ohne dass er sein Thema wird.

00:17:46: Es wird aber einen Teil geben die ist da nicht tun werden.

00:17:49: Und dann ist die Frage wirklich wie man damit umgeht Wie man das erklärt, was die Gründe sind.

00:17:54: Ich kenne Kinder, die wirklich sagen, nein, also das möchte ich nicht und viele, die mir immer ins Ohr auslösten und sagen, endlich wenn es kommt, bin ich frei!

00:18:00: Was mir noch wichtig ist zu sagen ja... Es ist nicht jeder Standort gleich betroffen?

00:18:07: Auch nicht, was der Herr Doktor gesagt hat zum Thema Begleitungspolizei.

00:18:12: Zum Beispiel an Schule.

00:18:13: aber bitte das ist vielleicht eine andere Sendung Aber vielleicht könnten wir mal drauf schauen und sagen Das ist aber nicht Gott gewollt sondern Menschen gemacht.

00:18:23: Ja es gibt Strukturen die fördern Das Gegeneinander und den Konflikt, ich muss anders sein als der andere besser höher schneller stärker damit ich mich stark und selbstbestimmt fühle.

00:18:36: Damit meine Selbstwirksamkeit greift, muss sich jemand unterdrücken zum Beispiel.

00:18:40: Und es gibt Strukturen die das nicht begünstigen.

00:18:44: Und je nachdem welche Chance eine Schule bekommt an welcher Struktur einen miteinander zu arbeiten umso mehr kann man das beeinflussen.

00:18:52: Also zu sagen, an meiner Schule ist alles so furchtbar.

00:18:56: Ist eine Bestandsaufnahme?

00:18:58: Das stimmt sicher für ganz viele Schulen.

00:19:01: aber es gibt Wege weil Schulen bei denen's nicht so ist die haben ja was gemacht.

00:19:08: das wäre mir mal wichtig zu sagen dass jetzt keine Schuldzuweisung der Standorte wo es große Probleme gibt nicht genug Tum Aber vielleicht sind sie zu wenig unterstützt.

00:19:17: Vielleicht haben Sie zu wenig Personal, vielleicht ist es zu wenig im Mentoring da.

00:19:22: Man darf nicht vergessen wir haben zum Beispiel keine Supervisionen.

00:19:25: Solche Dinge würden da sehr helfen allen Standorten.

00:19:30: Egal wie Sie richtig erwähnt haben, der Aufbau der Population in der Schule ist.

00:19:36: Ob das jetzt bildungsnähere Eltern sind oder ferner, ärmere Kinder oder nicht zu arme Kinder – natürlich spielt das eine Rolle!

00:19:43: Aber das alles ist nicht Gott gewollt sondern Menschen gemacht.

00:19:46: Auch die Mischung, die an einer Schule ist gesteuert.

00:19:50: Schule ist ein Regelwerk.

00:19:54: Schon vom Überbau her, von der Zusammensetzung von Schulenklassen welche Lehrer kommen wohin und so weiter bis hinein in die pädagogische Tun ist es voll mit Regeln.

00:20:05: Und ich möchte noch etwas sagen was mir sehr wichtig ist.

00:20:08: wenn schon da gebe ich Ihnen vollkommen recht.

00:20:11: Wenn schon dann können alle religiösen Symbole weg aus Schule weil das kann man begründen.

00:20:18: Da kann ich hergehen und sagen, das ist ein Platz wo wir alle Schüler Lehrer sind, Lernende sind.

00:20:24: Unabhängig davon wo wir es her sind.

00:20:26: Und da tragen wir kein Kreuz und da tragen keine Kippa und da tragen wir keinen Kopf durch und auch keinen Halbmond.

00:20:34: Das ist nicht verboten weil's schlimm ist sondern das is eine private Sache Für euch zu Hause, für eure Glammsgemeinschaft in der Kirche und der Moschee.

00:20:43: Und in der Schule ist Religion ganz

00:20:45: draußen.".

00:20:45: Um noch auf was ganz Voriges zurückzukommen, Homeschooling – das ist die Befürchtung, dass vielmehr Schülerinnen und Schüler ins Homespooling abwandern!

00:20:56: Denn es ist ausdrücklich jetzt untersagt, dass auch an Privatschulen egal ob mit oder ohne Öffentlichkeitsrecht das Kopftuch im Sinne dieser Bestimmung getragen wird….

00:21:07: Das weitere ist die religiöse, weltanschauliche Neutralität der Österreich in ganz ähnlicher Weise wie Frankreich unterworfen ist.

00:21:18: Dort, dass sichtbare Tragen religiöser Symbole von Schülerinnen und Schülern verboten.

00:21:24: In der Übersetzung heißt es das auffällige Tragen.

00:21:27: Das ist auch wieder schon sein Wort, das ein bisschen benachteiligend ist aber es ist Religions- und letztlich auch Weltanschauungsneutral.

00:21:36: Aber die weitere Geschichte ist Frankreich ist ein sogenannte Trennungsstaat.

00:21:42: Jetzt wird das Wort Trennung extrem strapaziert.

00:21:47: Ich spreche immer von Trennungsneurosen, weil wenn Leute von Tренung, von Staat und Religion sprechen, meinen alle was unterschiedliches.

00:21:57: Es gibt in Österreich bei einer institutionellen Trennung zwischen Staat einerseits und Religionsgemeinschaften andererseits ein Kooperationssystem.

00:22:08: Das drückt sich ja darin aus das der Religionsunterricht so wird durch gesetzlich anerkannte Religionsgemeinschaften gewährt werden muss.

00:22:18: Etwas ist, dass es in den allermeisten Schultypen zu geben hat und vor Mail ist er pflichtfach – und bitte nicht auf mein Juristendasein zurückzuführen!

00:22:30: Es ist ein Pflichtfach mit abmehlende Möglichkeit.

00:22:33: Es ist nicht meine Schuld, dass ich mich jetzt von einem Satz in andernst elbst widerspreche.

00:22:38: Aber dieses Koordinationsmodell eben den finanzierten Religionsunterricht nicht nur möglich macht, sondern auch für die betreffenden anerkannten Religionsgemeinschaften zur Pflicht macht.

00:22:53: Und

00:22:53: dann höre ich also da sollen über religiöse Themen oder Themen, die zu meist religiös konnotiert sind darf nicht gesprochen werden und ohne dass sich ein Kulturkämpfer- oder Kreuzstürmer sein möchte Nochmals, ich muss meinen unwissen Preis geben.

00:23:13: Mir ist kein Staat in Europa bekannt wo es Kreuzanbringungspflichten einerseits gibt und andererseits eben so etwas kommen soll wie sie jetzt vorgesehen ist ab ersten September.

00:23:27: Das ist aus meiner Sicht doch eine gewisse Irritation religiösen bzw.

00:23:33: weltanschaulichen Neutralität, die aber für Österreich auch maßgeblich ist – ganz gleichgültig ob es um einen sogenannten Trennungsstaat geht oder um einen so genannten Kooperationsstaat?

00:23:49: Mir ist ein Punkt wichtig, ich glaube jede Lösung, die wir anschreiben und auch jede Nichtlösung die wir ansprechen hat folgen!

00:23:56: Ich glaube deswegen muss man das Den, sozusagen die reine Lösung gibt es nicht.

00:24:01: Ich hatte zum Beispiel sehr viel von dem Nicht alle religiösen Zeichen weg sondern alle stark sichtbaren.

00:24:08: Das ist ganz entscheidend.

00:24:09: Es ist ein Unterschied ob sie hier ein kleines Kreuz tragen oder auch in der Klasse Ein kleines kreuz in der Ecke ist das keinem auffällt Oder ob Sie einen ein Meter großes Kreuz tragen Und ich glaube dass wirklich die lösung an.

00:24:20: deswegen hat sich das französische modell da viel besser Wenn man sagt, nicht alle religiösen Symbole wirken sondern alle starkes Sichtbaren und ein Kopftuch ist eines der stärksten Sichtbaren.

00:24:30: Weil das Erste was ich nach außen adressiere... Ich bin religiös!

00:24:34: Ich bin muslim!

00:24:34: Das ist das erste genau wie wer jemand sich von mir im Gesicht tatuieren lässt.

00:24:39: also ich glaube da könnte man eine Regel finden und darum geht es gar nicht ob jemand einen halben Mon trägt oder andere ein Kreuzchen trägt usw.. Das wäre eine vernünftige Reform die wir damit umgehen können.

00:24:50: aber Und das ist auch immer wichtig und das ist eigentlich der Ausgangschutz für mich in der Frage.

00:24:56: Für mich steht die Kepa für was anderes, für mich steht auch sozusagen das Kopftuch bei den Sechs für was Anderes.

00:25:02: Ich weiß dass ein Kopftucht wirklich aussah.

00:25:04: Es gibt verschiedene Gründe.

00:25:05: ich kenne so emanzipierte Muslime die einen Kopftuchen tragen.

00:25:08: Tolle und so weiter.

00:25:10: Die gibt es auch!

00:25:10: Es gibt aber einen ganz anderen Spektrum noch und vor allem aus der historischen Rekonstruktion gegenwärtigen weltweit politisch merken wir dass ist wirklich der wichtigste Ansatz der Islamismus Beurteilt, dass wir junge Mädchen eben sich sozusagen ihrer Scham bedecken sollen.

00:25:26: Sich zurücknehmen müssen.

00:25:27: also gerade Thema freie Entfaltung das ich eigentlich das Gefühl habe Ich trage eine Sünde in mir!

00:25:32: Ich darf nichts zeigen.

00:25:33: Also diesem Anspruch der Inklusion wird damit nicht wirklich was getan und ich finde in einem Kindesalter Das wird unglaublich problematisch weil eine sozusagen Agenda ist immer da Und sie kennen das in Anschriften lesen.

00:25:46: Sie sagen je früher ihr das einem Kind beibringt desto mehr wird es das als eine natürliche Haut sehen und wird zu einem Priesenproblem haben, das irgendwann abzunehmen.

00:25:54: Deswegen würde ich sagen ist es gut aus diesem inhaltlichen Grund dass wir da eine schule eine antwort finden bis vierzehn.

00:26:03: Es ist für mich nicht die goldene lösung da bin ich bei ihnen aber dass das kein problem ist dass das so wie sagt man wie ein irgendein anderes umsteht also hudi oder dies ist doch kein Problem.

00:26:12: Das finde ich eine entwertung Und eine auflösung wirklich wichtiger zentraler inhalter aus der ganzen traditionen wie es bunt gegen.

00:26:19: Ich werde auch in der politischen Agenda wissen, wie es passiert.

00:26:21: Das ist ja mein eigentliches Problem mit der Lösung.

00:26:23: Darüber kann man immer schreiben was besser funktioniert, was nicht.

00:26:27: Also wir sollen etwas an dem Kind isst?

00:26:31: Unter Umständen sehr zu ihr gehört, wie Sie ja richtig sagen.

00:26:36: Verbunden

00:26:36: mit ganz viel Hypothesen dahinter, Glaube dahinter und Fantasien dahinter.

00:26:41: Was dieses Du für das Mädchen bedeutet?

00:26:44: Warum ist es träg?

00:26:45: Und sollen hergehen und sagen so du hast dieses äußere Merkmal dass es interessiert mich nicht Du bist Inder, du kannst auf deinem Kopf haben was du möchtest.

00:26:55: Du bist ein Mädchen wo die Eltern angegeben haben dass ihr dem islamischen Glauben zugehörig euch fühlt.

00:27:02: bei der Einschreibung.

00:27:03: Sonst wüssten wir es ja gar nicht welche Religion einen Mensch hat wenn die Eltern es nicht bei der Einschreibungen angeben und du hast aber einen Kopf darauf.

00:27:11: das soll hier nichts sein Und ich verstehe genau was sie meinen.

00:27:15: Aber einem Kind ist ihr Hintergrund überhaupt nicht bewusst und auch vielen Eltern nicht.

00:27:22: Das ist ein Gefühl, das schon eine Herzensangelegenheit.

00:27:25: Aber jetzt wirklich der Religionswissenschaftliche historische Hintergrund ist vielen Eltern nicht bewusst und ich tu mir wirklich schwer mit dem Gedanken drüber nachzudenken.

00:27:36: was konnten dann als nächstes?

00:27:37: Das ist für mich juristisch als Beamten dieses Staates ganz wichtig wenn ich jetzt plötzlich eine Verordnung kriege wo es heißt ich muss Kinder auffordern einen Geidungsstück abzulegen ein bestimmtes Geidungstück um bestimmte Kinder Nur Mädchen und nur muslimische Mädchen.

00:27:54: Was konnten dann als Nächstes?

00:27:56: Das macht mir eigentlich Angst!

00:27:58: Einerseits werden wir die Muslim-Feindlichkeit in diesem Land nicht infrage stellen, ich glaube auch in diesem Gesetz gibt es auch viele, die ein Ressentiment haben und das da hineinpacken.

00:28:06: genauso aber dass ist mehr wichtig in der Sache zu sagen so.

00:28:09: Mir geht's um die Gleichheit sondern Gleichwertigkeit gleiches Gleich und ungleiches Ungleichs zu behandeln.

00:28:16: Wenn dieses Kopf durch bei Kindern so eine starke Impregnierung in einem Alter bei ihnen aussieht, das sie nicht mal kontrollieren können auch die Reife dafür nicht haben finde ich dass die Schule zumindest als öffentlicher Raum dafür ein Schutz- und Schornraum sein kann bis zu einem gewissen Alter.

00:28:35: Ich glaube also was kommt man wird dieses Gesetz umsetzen Mal sehen wie es funktionieren werde.

00:28:40: sollte es in der Tat sozusagen vom Verfassungsgerichtshof verworfen finde ich, dass wir so zu sagen entweder sagen gut dann lassen wir das und das hatte ich für falsch.

00:28:51: Ich glaube dass wir dann im nächsten Schritt wirklich einen säkularen ein leizistischen Weg gehen sollten wo es darum geht alle stark sichtbaren Symbole aus der Schule herausnehmen weil damit können auch der Salzburger leben wo man sagt du nicht aber ein Meter großes Kreuz aber so ein kleines Kreuz in der Klasse stört mich Genau wie ich da kein Problem hätte, wenn ein Halbmond oder sozusagen den Davidstern nicht stellen würde.

00:29:11: Du sagst kleine Räume, die fallen kaum auf als wenn etwas mitten in dem Raum gestellt wird und das hat das Gestalt durchreicht einen ganz großen Impact.

00:29:20: Herr Künger Sie sind wir das französische Modell?

00:29:22: Frau Bauer, Herr Schiemer welche Lösungsansätze würden sie verfrisieren?

00:29:26: Also ich würde wirklich im flexiblen Sinne sagen, Buralismus muss weiter geschützt werden.

00:29:34: Aber das kann verschiedene Konsequenzen haben.

00:29:37: wenn der Druck... so stark ist durch sogenannte Sittenwächter und Sittenwechterinnen.

00:29:44: Und ich höre von verschiedenen Schulen, dass dem nicht so ist, von anderen Schulen das dem schon so is'.

00:29:50: Dann kann es notwendig sein im Sinne der öffentlichen Ordnung auch die Sicherheit der Schutzvorpolarisierung der Gesellschaft ein Kopf durch Verbot maßgeblich sein zu lassen.

00:30:01: Ein Fall wäre aus meiner Sicht – und das habe ich in meiner Stellungnahme zum Gesetzesentwurf geäußt Wenn etwa in einem Staat aus dem viele Muslime hier kommen, die dort ihre ethnischen Wurzeln haben, plötzlich an Schulen eine Kopfdurchpflicht eingeführt wird.

00:30:22: Ein Kopf durch Zwang und ich rede da jetzt... nicht theoretisch, sondern bei der Türkei hat man das ja schon vernommen von Vertretern der Religionsbehörde.

00:30:32: Und etwa aus diesem Staat heraus auch eine so enge Verquickung ist organisatorisch mit Österreich dann muss ich sagen kann ich mir vorstellen dass so ein Kopftuchverbot nicht verfassungswidrig ist.

00:30:47: Aber die Flexibilität muss auch eingemahnt sein in Dingen, wo ich keine endgültige Antwort habe.

00:30:53: Nämlich einerseits Kindeswohl.

00:30:56: Der Gesetzgeber jetzt hat sich hier eines Begriffs bedient, der in der Rechtsprechung vor allem Einzelfälle anspricht.

00:31:03: Er hat ganz allgemein über den Kamm geschoren und gesagt es ist fürs Kindeswohl besser wenns dieses Kopfduchttrageverbot für Schülerinnen bis zum vollendeten vierzehn Lebensjahr gibt.

00:31:15: Das heißt einerseits die Gefahr dass man viel zu sehr verallgemeinert Andererseits aber auch die Frage, wie sieht es aus mit den sogenannten Einzelfallprüfungen?

00:31:27: Eine ähnliche Regelung für Volksschulen war vom Verwassungsgerichtshof-Centzig-Zanzig aufgehoben worden.

00:31:33: Auch die aktuelle Regelung dürfte wieder vor dem Höchstgericht landen – ein vorab eingebrachter Antrag wurde zurückgewiesen, da die Regelung noch nicht in Kraft war.

00:31:42: Derzeit müssen die Lehrkräfte die Schülerinnen zum Abnehmen auffordern, sobald ein unmögliches Mädchen in der Schule Kopftuch trägt.

00:31:48: Passiert das nicht, folgt den Gespräch der Schulleitung mit dem Mädchen und seinen Eltern.

00:31:53: Beweiteren Verstößen ist die Bildungssdirektion einzuschalten bzw.

00:31:57: ein Verwaltungs-Strafverfahren einzuleiten.

00:31:59: In letzter Konsequenz sind Strafen zwischen hundertfünfzig und achthundert Euro möglich – diese können auch mehrfach verhängt

00:32:05: werden.".

00:32:18: Schule

00:32:19: heraus,

00:32:20: sehr zynisch.

00:32:21: Wenn der Gesetzgeber plötzlich sich ein Thema

00:32:24: rauskräft

00:32:26: und meint hier jetzt zu wissen ob das Kindeswohl gefährdet ist oder nicht?

00:32:30: Und in so vielen anderen Fällen wo aus Traditionsgründen, als vorgeschobenen religiösen Gründen oder was auch immer Zum Beispiel einem Mädchen verwehrt wird einen Hauptschulabschluss zu machen, die aus der Sonderschule kommt und jeder schaffen könnte.

00:32:46: Und obwohl wir Ausbildungspflicht bis achtzehn haben, die Eltern das einfach verbieten können – da würde ja ich auch eine Gefährdung des Kindes wohlsehen und da können wir gar nichts machen!

00:32:56: Was mir noch wichtig ist, wenn man schon jetzt als Praktikerin Wenn man schon sagt, es gibt ein Kopftuchverbot für in islamischer Tradition getragen unter vierzehnjährigen.

00:33:08: In der Schule!

00:33:09: Dann ist die Schule dort wo Schule stattfindet egal ob das im Schulgebäude ist oder disloziert in einem Museum, in einem

00:33:16: Theater oder sonstwo

00:33:18: Wo Unterricht statt findet.

00:33:19: Aber nein, dass Rundschreiben sagt klar Es gilt nur für das Gebäude und das Gelände.

00:33:24: Und bei jedem Leerausgang Bei jedem dislozierten Unterricht, bei jeder Schulleinwoche Auch das ist etwas, das wollte ich noch einbringen.

00:33:34: Das kann man niemanden an der Schule erklären!

00:33:37: Dass wir seine Gründe haben?

00:33:38: Ich kenne sie nicht – vielleicht sind Sie auch juristisch, ich weiß es nicht.

00:33:41: aber jetzt rein inhaltlich pädagogisch zwischenmenschlich kann ich dass niemanden erklären an Schule und da fehlt mir zum Beispiel weil Sie gefragt haben wie sind wir vorbereitet?

00:33:51: darauf fühle ich mich nicht vorbereitet.

00:33:54: Also ich glaube, es ist eine Frage der sogenannten Rechtssicherheit.

00:33:58: Dass man das auf die Schulgebäude einschränkt.

00:34:01: Denn dann kommen noch mehr Fragen wie ist es beim Wandertag?

00:34:05: Wie ist es wenn die Schülerinnen den Wandertag aus geografischen Gründen vorher verlassen darf und so weiter... Ich glaube das ist der einzige Grund und soweit ich mich jetzt erinnern kann war sie im Entwurfstadium auch gar nicht so.

00:34:18: Das heißt nicht willkürlich gekommen, sondern man hat das auf der Schulgebäude eingeschränkt und das ist dieser Aspekt bei dieser Frage gewesen.

00:34:31: Ich

00:34:31: möchte das Wort Kindeswohl, was Sie auch gesagt haben nochmal betonen.

00:34:34: Und ich glaube, dass ist wirklich sehr zentral und ich bin völlig auch bei Ihnen wenn es darum geht zu sagen lasst uns doch nicht ein einzelnes Thema herausnehmen und alle die ganze Aufmerksamkeit darauf fokussieren.

00:34:46: Die Frage ist bei den Bündeln von Herausforderungen, die wir haben, ist es auch nach wie vor meine Entscheidung?

00:34:51: Es ist nicht das einzige Thema aber es ist ein Thema unter vielen relevanten Themen.

00:34:56: Das ist der Unterschied!

00:34:57: Das Problem beim Bildungssystem ist immer Und das ist sozusagen große Verwaltungssysteme sind deswegen auch Verwaltungstemen, weil sie stückweit autark sind.

00:35:07: Also es sind so wie große Dampfer im Ozean, die ändern nicht so schnell ihre Richtung.

00:35:11: Da muss man viele anstürzen und so weiter und so vorn.

00:35:14: Wenn wir es schaffen, dass sich minimal zumindest die Richtung begratigt in eine bessere Richtung dann ist es gut.

00:35:20: Deswegen müssen wir dran bleiben und es wird in der Tat sein, dass wir das nicht nur als Symbolpolitik betreiben.

00:35:26: aber die Bemühungen mit Demokratie- und Ethikunterricht oder das Thema Schulen, die sehr stark belassen sind.

00:35:32: Dass man dort mehr Ressourcen, denen da zur Verfügung stellt, sind alle schon richtige Schritte in die Problematik, die wir haben.

00:35:40: Sie sind notwendiger und schon längst nicht hinreichende Schritte.

00:35:43: Frau Bauer, Herr Günger, Herr

00:35:46: Schimmer besten Dank für das Gespräch!

00:35:54: Die Pläne für ein Kopftuchverbot haben viel Staub aufgewirbelt.

00:35:57: Hunderte Stellungnahmen zum Gesetz sprechen eine deutliche Sprache und zeigen wie umstritten das Thema ist wenn gleiches laut Expertinnen und Experten nur ein Problem von vielen an Österreichs Schulen ist.

00:36:08: Die kommenden Wochen und Monate werden zeigen, wie die Einführung des Verbots abläuft und welche Wirkung es entfaltet.

00:36:14: Vor dem Höchstgericht dürfte es ohne ihn bald wieder landen!